Hafriyat alternatif bir topluluk ve alternatif bir mekan sunuyor, galerilerde işlerini sergileme imkanı olmayanları buraya davet ediyor. Bu anlamda Hafriyat, sanattaki tekelleşmeye karşı çıkan bir grup mu?

Antonio: Sadece karşı olmak amacı gütmüyor Hafriyat. Hafriyat'ın yeni açılımları, söyleyecek sözleri var ve Hafriyat bir söz söyleme mekanı oluşturabilecek potansiyele sahip. Bu süreci şöyle tanımlayabiliriz; biz Hafriyat'ın ilk sergilerinden beri, herkesin istediği yerde, istediği zaman sergi yapabileceğini iddia ettik. Bu bizim için önemli bir şeydi, çünkü gerek yeni başlayanlar gerekse bir süredir bu işin içinde olanlar, iş sergi düzenlemeye geldiğinde bir otorite, bir figür aramaya başlıyorlar. Bu, aşılmayacak bir engel değil ki, biz Hafriyat deneyimiyle bunu zaten ortaya koyduk.

Ben ilk sergilerimizden bu yana, bir bilgi havuzu oluşturduğumuza ve Hafriyat olarak kendi işlerimizi bu deneyimler sayesinde farklı noktalara taşıyabildiğimize inanıyorum.

Ama Hafriyat sanat piyasasının dışında bir hareket alanına sahip...

Örneğin ben uzunca bir süredir denemek istediğim bir heykel çalışması denedim. Kendi adıma bu tip şeyleri deneyebilmem için Hafriyat bana iyi bir ortam oluşturuyor. Bu anlamda Hafriyat sanat piyasasının dışında daha rahat bir hareket alanına sahip, evet. Ayrıca, uzun yıllar emek vermiş bir sanatçıyla, henüz ilk işini asmış bir sanatçı Hafriyat duvarlarında yan yana durabiliyor. Bu her zaman Hafriyat'ın önemsediği bir şey. Çünkü, zaten kültür endüstrisinin ve kastlaşmış kurumların aksine Hafriyatın bir iddiası da bunların hiyerarşik düzene göre yapılmayabileceğini de gösterebilmekti. 2000 yılında yaptığımız sergide de bu önemsenmişti, insanlar buna dikkat etmişti. İnsanlar, aralarından duvar ayrımı gözetmeksizin, sıralama yapılmaksızın kendilerini Hafriyat duvarlarında eşit miktarlarda ifade edebilme fırsatı bulmuştu. Biz hala bu anlayışımızı sürdürüyoruz...Tüm bunları göz önüne alınca, ben bunları bir karşı çıkıştan öte bir bilgi biriktirme serüveni olarak algılıyorum ve önemsiyorum.

Nazım: Tekelleşmenin önüne geçmek de tekelleşmeye karşı olmak da bizim meşgalemiz değil. Genelle birlikte değerlendirildiğimiz zaman elbette "karşı" ya da "alternatif" olarak değerlendiriliyoruz, ki öyle. Ama, Türkiye imkanları kısıtlı bir ülke. Bu en görkemli müzelerde bile görülebiliyor. Dolayısıyla İstanbul Modern'in, Sabancı Müzesi'nin merkezi temsil etmesi doğal, biz alternatif, uçta duran işlerle ilgilenen kişileriz çünkü. Ama daha genel bir açıdan veya kültür endüstrisi açısından bakıldığında ise, bu ülkenin kültürünü sürdürecek, devletin veya özel sektörün desteklediği müzelere de ihtiyacın olduğu açık. Maalesef devlete bu açıdan puan verebilmek mümkün değil. Biz Sabancı Müzesi'ni de İstanbul Moderni' de vs. geziyoruz ve yaptıkları işe sıfır vermiyoruz. Onların işlerinin de bir yeri var, onlar da yaptıklarıyla değerlendiriliyorlar. Neden İstanbul Modern'de izleyiciye bu kadar kötü davranan güvenlik görevlileri var, diye düşünüyoruz. Oysa sanatçıları, sanatla ilgilenen insanları çağırıyorlar. Neden bununla uğraşmıyorlar acaba diye düşünüyoruz. Bu ciddi bir şey, ufak bir ayrıntı değil.

Fakat bizim durduğumuz nokta, tek yolun onların gittiği yol olmadığını gösteriyor. Belki birisi Hafriyat'ın yaptığını da yetersiz bulacak ve başka bir şey yapacak. İşte o yeni bir rota, yeni bir ufuk, yeni bir harita çizecek. Tabi, biz o haritada kendi yerimizi seçebilmek istiyoruz.

İnci: Tekelleşmeyle ilgili olarak Nazım'ın söylediklerine kesinlikle katılıyorum. Burada bir tekelleşme var biz de o zaman şunu yapalım, demiyoruz. Bizim bunların dışında bir kurgumuz var. Hafriyat zaten kendi kurgusunu değişerek, gelişerek ya da dönüşerek, gerileyerek biraz ileri giderek 10 senedir devam ettiriyor.

.

Burası benim için önemli bir alan ve kapıdan girilmesi zor bir alan olsun istemem. Buraya gelecek olan insanlar için de değerli bir alan oluşturmak isterim. Buraya merakla gelmeleri ve burada oturup sohbet edebilmeleri benim için tek kıstas. Öteki türlü, tekel falan beni hiç ilgilendirmiyor, hatta umurumda değil.

Peki, Nazım "Bu ülkenin kültürünü sürdürecek, devletin veya özel sektörün desteklediği müzelere de ihtiyacın olduğu açık. Maalesef devlete bu açıdan puan verebilmek mümkün değil" dedi. Genel itibariyle Nazım'ın gözler önüne serdiği tablo sadece bu ülkenin sanat politikasının eksikliğinden mi kaynaklanıyor?

Nazım: Evet. Bizim gerçekten alternatif olmamız ya da karşı olmamız şu durumda önemli değil, ama devletin bir sanat politikası olsa, devlet merkezdeki kurumlara oynuyor olsa ve alternatif sanat kurumlarını dışlıyor olsa, ki bu senaryo Fransa için geçerli olabilir, bu önemli olurdu. Biz de böyle bir şey yok, çünkü devletin bir sanat politikası yok. Devletin sanatla ilgili tek politikası sanatın olmaması üzerine kurulu.

İnci: Bir zamanlar varmış. Devletin ideolojisi neyse, sanat politikası da onun üzerine kuruluymuş.

Nazım: Biz, şimdi neredeyse "karşımıza bir rakip çıkarın" dercesine o ideolojiyi canlandırmaya çalışır pozisyonuna düşüyoruz. Halbuki o ideoloji yok. Resim Heykel Müzesi'nin arkasındaki ideolojinin siyasi versiyonu çok vahşileşmiş bir biçimde bugün hala devam ediyor, ama sanat politikası terkedilmiş. Başarısız olmuş değil terkedilmiş, çünkü iktidar sanat politikasının iyi bir şey olmadığını düşünmüş, istememiş; batıcılık yolunu takip etmektense daha muhafazakar ve daha geleneksel değerlere dayalı bir yere gitmeyi uygun görmüş. Sonra da zaten sanat gibi ince hikayeler unutulmuş. Kontenjanı olduğu için bazı kurumlar hayatına devam ediyor. Ama opera ve sinema ile ilgili tartışmalara bakınca resmi ideolojinin ne kadar kıvrandığı da ortaya çıkıyor.

Antonio: Merkezi bürokrasinin hakim olduğu ülkelerde sanat, muhalefet yapabilecek bir alan olduğu için devlet o alanı çok sevmiyor. Zaten devlet bürokratik kimliği de terk edebilmiş değil henüz.

Sizi korumaya gelen polisin suç unsunu bulduğu "Allah Korkusu" sergisinin de başına gelenler bir anlamda sanat politikasının siyasileşmesinden kaynaklanıyor, değil mi?

Nazım: Devlet ülkenin tamamına müdahale etme hakkını öngören kurumdur. Bizim en hür zannettiğimiz ülkede bile bir sanat sergisi polisiye vaka haline gelebilir. Atıyorum yasaklanmış maddelerin satılması, birine şiddet uygulanması söz konusudur. Ama önemli olan devletin bu işi nasıl yapacağını bilmesidir. Kendi içlerinde konuyla ilgili yetiştirdiği uzmanlar, bilirkişiler vardır. Uzmanlar o sergiye gittiklerinde, yasal dayanaklarıyla birlikte ne aradıklarını bilerek giderler. Bilirkişi gider, bakar, sorunun olmadığına dair ya da bir sorunun olduğuna dair rapor yazar vs. Yani her şey bir prosedür dahilinde olur.

Bizde o prosedür yok. Yok, çünkü o alemler çadırlar bile toplanmadan terkedilmiş kaçılmış, denmiş ki; "Bizim ana hattımız siyasettir ve onun üzerinden belirlenecektir. Bu siyaset çiğ bir siyasettir. Biz bu siyasetin dallanıp budaklandığı yerlerle, yani toplumun kendisiyle ilgilenmiyoruz. Biz üst düzey siyaset yürütüyoruz şüphesiz halk bize destek verecektir, vermek zorundadır".

Bu, o kadar kuvvetli bir devlet görüşü ki, kendini devlet farz eden  basın da böyle düşünüyor. Mesela Hürriyet Gazetesi yazarken herkesin zaten kendisi gibi düşündüğünü varsayarak yazıyor. Bizim ise ilk tepkimiz, buna "küstah" demek oluyor. Bu iktidarın tek bir merkezde, tek bir çekirdekte ne kadar yoğunlaştığını gösteriyor.

Bizi korumaya gelen devletin yetkilileri için bir tanımlama zorluğu çekiyoruz. Buraya geldiler ve tamamen karışık bir durum oluştu, o işin eğitimini görmemiş insanlar "suç unsuru" buldular.

Ama tüm bunlara rağmen Hafriyat konumunu koruyor. Herkesin konumu aşağı yukarı bellidir. Bir iş yaparsın. Seni başka bir noktadaymışsın gibi gösterirler, ona bir süre inananlar olur, seni oraya doğru çekerler ama sonra nerede durduğun tekrar anlaşılır.

Antonio: Son serginin bize gösterdiği bir başka şey de basının yaklaşımı oldu. Ahu Antmen'in yazısının dışında, ki onun yazısının içinde de sergi eleştirisi vardı, konuşulması gereken şeyleri konuşmamayı ilke edinmiş bir basın gördük. Sürekli popülizm yaparak sergiye kimin gelip kimin gittiğini yazdılar.

İnci: Olgularla ilgilendiler yani

Antonio: Bir kesim basın böyle ilgilenmeyi tercih etti. Diğer kesim de, serginin başına gelenlerden sorumlu tuttuğumuz kesim yani, zaten sergi daha açılmadan baskı altına alma gibi bir politika geliştirmişti ki, bu zaten en çok tartışılması gereken şeydi. Korkunç bir şeydi bence. Bir şeyin içeriğini bilmeden baskı altına almaya çalışmak çok vahim bir durum.

Bununla başlayan bir sürecin karşısında, buna karşı durduğunu varsaydığımız diğer basın grupları da çatışmayı sürekli yükseltecek bir yöntem seçerek, serginin içeriğini çok da fazla önemsemediler. Bu anlamda konuşulması gerekenler konuşulmamış gereksiz, kafa karıştırıcı, fuzuli pek çok şey konuşulmuş oldu.

İnci: "Dedikodu basını" denir buna başka da bir şey denmez. Buradaki temel sorun, Vakit Gazetesi'nin hiçbir şey ortada yokken, daha sergi açılmamışken sergiyi hedef göstermesi ve buna k arşılık da diğer basın kanallarının, aslında onların yaptıklarından çok da farklı bir biçimde davranmaması oldu.

Antonio: Sergi için koruma amacıyla gelen görevlilerle bizleri işbirlikçi sayan, yazılar bile çıktı basında ki, biz bunları yazanlardan utanç duyduk. Tamamen utanç duyulacak bir tablo...

Nazım: Bir kere bu tablonun genelini görmek gerek. Bu tablo bizim de içinde bulunduğumuz bir tablo ve Hafriyat olarak bu tablonun bizim çalışma konumuz olduğunu anlamamız gerek.

İnsanlar siyaseten nerede durduklarını tam kestiremiyorlar. Bizde siyasal anlamda çok fazla bir şey yapmak mümkün değil, çünkü toplumun zeminine yayılmış örgütler bütünü yok. Yok olmasının sebebi de kimsenin bunları kurmaması değil, bunların kapatılması. Dolayısıyla bir toplumsal örgütlenmenin, devletin örgütlenmesiyle olumlu-olumsuz iç içeliği söz konusu değil. "Toplumun ihtiyaçlarını karşılamakla görevli kurum" anlayışı yok. Devlet topluma elini uzatmıyor. Örneğin sağlık alanında ya da eğitim alanında büyük rezaletler olsa da en azından bu alanlarda devam eden hizmetler var. Diğer alanlarda "Benim amacım toplumu gelişmesi içerisinde takip etmek, oluşan ihtiyaçları karşılamak, oluşan sorunları da her şekilde engellemektir" diye bir devlet anlayışı yok. Yani sosyal devlet değil. Liberal bir devlet de değil çünkü buna doğru bir açılım da yok.

Böyle olunca devletin kurumlarını nasıl niteleyeceğimizi bilmiyoruz. Polis, bizi koruyan biri mi yoksa bizi suçlayan biri mi? Polisleri sağladıkları güvenliğe göre mi, yoksa kendi içlerindeki son derece sekter örgütlenmeye göre mi değerlendirmeliyiz? Daha tek bir laf etmeden, parkta oturan bir çocuğun göğsüne tekme atarak öldürmek... Ehliyetini kaptırmamak için kaçan çocuğu beyninden vurmak... Ve bu ikisi de siyasal boyutu olmayan, polisiye olaylar... Politik olmayan insanlar için de bu değerlendirmeyi yapmak bir sorun. Böyle bir ortamda bu polisi nereye koyar sıradan insanlar? İşte, bu beni koruyacak adamdır, diyebilmek çok zor. Yani çok olumsuz bir durum oluştu ve bu çok temel bir kriz noktası.